Ортогональная любовь

В последнее время я пристрастился к рассказам Игана Грега. Я не буду рекомендовать это всем — тексты по большей части для технарей — не каждый проникнется описанием игры в футбол волновой функцией. :)

Но встретилась у него мысль, которая показалась мне значимой. Рассказ «Сейф». Главный герой — человек, который каждый день просыпается в теле другого человека. И живет соответственно в другом окружении, с другими людьми, близкими… Вот кусочек, который привлек мое внимание:

Я шепчу ей: «Я люблю тебя», — и это правда. Я действительно люблю, хотя и не эту конкретную женщину, чье прошлое едва мелькнет передо мной, а будущее я не смогу разделить никогда. Я люблю ту многоликую женщину, частью которой она является сегодня, мою непостоянную спутницу, любовницу, состоящую из миллиона случайных слов и жестов, известную в своей целостности лишь мне одному.
… Да, моя любимая обладает тысячью лиц, и ее глазами на меня глядит тысяча разных душ, но я все же могу вспомнить (или вообразить) объединяющие их всех черты, точно так же, как любой хранит в своих воспоминаниях что-то сокровенное о единственном, самом верном спутнике жизни.

Когда я прочел это, я подумал, что в этом есть смысл. Более того, это чуть ли не единственный правильный путь. Люди ведь меняются.. Особенно девушки. Чаще всего предсказуемым образом. Те черты, что привлекают нас в человеке могут исчезнуть. Фактически, он становится человеком другим, не тем, кого мы полюбили когда-то. В то же время, у другого человека этот набор черт может появится, хотя раньше его не было, появиться в процессе развития личности. Совокупность таких признаков представляет собой некую личность, не ограниченную рамками конкретного тела, живущую сознанием разных людей, и определяющуюся именно своими проявлениями в различных людях.

Если качества, вызывающие любовь, быстротечные, то вот такая, (распределенная по другим особам) девушка — единственное существо, которое можно любить вечно.

Ортогональная любовь: 53 комментария

  1. так ить эта… индуизьм (в достаточно широком диапазоне — от веданты до буддизма) — он, собственно, об этом и в том числе :)

  2. нууу… чем там любовь вызывается, кто его знает — может, и правда, отдельными быстротечными качествами. Но потом вполне себе включается самоподдерживающийся механизм, которому на отдельные качества уже сугубо все равно. Может, конечно, и не включиться, бывает. В общем, не вижу никакой проблемы в том, чтобы кого-то конкретного любить ну, вечно не вечно — но как минимум всю жизнь.

    • Так проблемы-то и нет. Есть дополнительная возможность. Можно любить так, а можно и эдак :)

      • смутило про «единственное существо» — я неправильно поняла, что других способов любить вечно не бывает.
        А тут единственное — в смысле единое что ли? Как у Ричарда баха — тоже что-то такое про «Единственную» — ужасно занудная повесть, только в школе и осилила.

        • Нет, оно не единое… Распределенное :)

          Другие способы любить вечно.. Ну, если два человека меняются синхронно и в одну сторону, то почему бы и нет. Кроме того, может кому-то нравятся в человеке именно те черты, которые статичны.

          • Черты — это то, что нравится именно что. Любят не черты, а человека. Человек меняется, но он же ощущает себя собой с детства до самой смерти — хотя там изменений куда как больше чем в любимом — все-таки на детство любовь обычно еще не приходится.

          • Ну а вот представь, ты любишь человека, но вы расстались, потом встретились — а он другой :)

          • не представляю =)) Я расстаюсь сама с собой во время сна, например, особенно если не вижу снов, в которых могла бы себя вспомнить — а просыпаюсь все равно сама собой, а никаким не другим человеком. Зачем тогда моему любимому становиться прямо-таки принципиально другим, пока я его не вижу? Ну, поменялись какие-то черты — бывает. Человек не есть сумма качеств =)

          • Ну а если не на ночь? А на месяц. Или несколько лет?

          • Можно после травмы потерять память — на месяц или несколько лет — но все равно себя человек считает собой — даже если и не помнит, что происходило с ним это время.

          • Так тут фишка в том, что через время ты человека встречаешь — а он совсем другой. Не тот, которого ты любила.

          • Ну и что? Человек всегда меняется и всегда остается самим собой. Я ж люблю его сущность, а не цвет волос.

          • Сущность меняется гораздо чаще, чем цвет волос. Я про изменившуюся сущность и говорю

          • Ну, какая-то наружная сущность действительно часто меняется — привычки, поведение, отношение к тем или иным ситуациям, отношение к жизни, наконец. Но внутри-то он все равно он. И 10 лет назад был он, и через 10 лет тоже будет.Хотя 10 лет назад он был, например, затюканным книжным мальчиком, сейчас — громогласный завсегдатай ночных клубов, а через 10 лет — почтенный отец семейства. Но все равно он — он. И через 50. Дальше уже не знаю — там могут возрастные изменения мозга начаться, если не повезет, а кто ж его знает, насколько эта самая сущность от мозга зависит — какие-то изменения терпит, а на каких-то может уже и того…

          • Ну, любить одну женщину во многих не более странно, чем любить затюканного мальчика, полюбив завсегдатая ночных клубов

          • Вовсе нет. Любишь не мальчика, и не завсегдатая, а того, «кто сидит внутри» =) — а он тот же самый =)

          • Из пары сотен хоть как-то знакомых мне человек (про внутреннюю жизнь которых я хоть что-то могу предположить) — всего двое, которые вышли на такой уровень любви.

            В связи с этим вот такой вопрос — может быть не про Вас, но именно к Вам, с таким пониманием любви:

            как относиться «обычным» людям к своей любви, когда они любят кого-то, любят, а потом вдруг (или не вдруг) — раз, и понимают, что уже не любят… Почему? Кто изменился, если никто «на самом деле» не меняется? Объект любви? Или сам любящий? Или любовь — это всего лишь внешнее, изменчивое проявление, которое напрямую не относится к тому, кто «внутри»?

          • Ну, как я могу другим людям давать советы, как им к чему относиться… Я могу только сказать свое теоретическое ощущение — поскольку на практике не было повода его проверить. По-моему, если мы начинаем искать причинно-следственные связи, задавать вопрос, почему любовь ушла и все такое прошлое — то мы легко можем скатиться к поиску виноватых. Вряд ли «уход» любви уж такое приятное ощущение, а если что-то неприятно, то тем более хочется найти причину и назначить виновного. А это все совсем не про то.

            Просто — вот любили, а потом уже не любят. Чувства изменились, потому что вот у этих чувств был такой цикл развития. Сначала их не было, потом они были и казались вечными, а еще потом их снова не стало — остались воспоминания. Конечно, люди тоже менялись все это время, но чувства менялись вместе с ними, но не из-за них. По-моему, если люди не меняются, а находятся в каком-то начинающем подгнивать застойном состоянии, то любви пропасть куда как проще, чем когда люди развиваются и растут.

            Да, существуют какие-то вещи, резко влияющие на отношения — типа «ах, как я его любила, а он оказался такой подлец» — но разрыв отношений совершенно не обязательно означает уход любви — просто у человека открылись те качества, которые не дают нам быть вместе. Например, тяжелые наркотики или бурный алкоголизм отнимают возможность построения каких бы то ни было отношений — да, там где-то внутри все еще есть тот, кого я люблю, но снаружи некто настолько небезопасный для меня, что не факт, что мне стоит оставаться рядом. Вероятно, даже вся из себя такая глубокая любовь к «тому кто внутри» поддается сознательному контролю — невозможность быть вместе обычно «запускает» угасание любви.

          • Где-то глубоко внутри никак себя не проявляющий может и есть. Только если он никак себя не проявляет, то для меня, фактически, его нет. То есть общаясь с человеком я уже не с ним общаюсь, а с воспоминанием. Это самообман получается… Он ушел из моего мира, я не могу с ним поговорить и так далее. Он в другой реальности

          • Почему не проявляющий? Проявляющий. В трезвом виде он очень даже есть, а в пьяном виде бьет ребенка. Сознавая, что он внутри такой весь из себя любимый, все равно уходишь, потому что остаться нельзя.

          • Бывает так, что и не проявляет. Увы, я видел много таких случаев. Больше, чем мне хотелось бы :(

          • А вы именно про тех, кого любили? Или просто про окружение? Просто как там по классике — «зорко одно лишь сердце, самого главного глазами не увидишь» — если любить, то сущностное единство человека под множеством значительных изменений проще просматривается.

          • Ну, фраза, «влюбленное сердце — слепо» не менее верна :)

          • =)) — оно может пренебрегать внешним и глядеть прямо во внутрь — поэтому тем, которые не влюблены, может казаться что оно просто ничего не видит.
            — есть традиция различать влюбленность и любовь — вот та, которая не влюбленность, она гораздо проницательнее =)

          • отлично, думаю, Вы ответили на мой вопрос:
            по данному Вашему описанию любовь (видимо, как человеческое чувство?) относится к изменяемому в человеке.

            Но тогда возникает следующий вопрос:
            а как можно изменчивым чувством относится к тому, который никогда не меняется? Моё, например, мнение таково, что изменчивое просто неспособно постичь неизменное. А значит изменчивой любовью невозможно любить так глубоко — того, который неизменен.

          • Не, ну может, бывает какая-то неизменяемая любовь, которой ни смерть, ни разлука не помеха… Я не исключаю ее существования. Я вообще высказываю исключительно теоретические предположения про то, от чего любовь может уйти — не проверяла, не довелось. Но то, что любовь сама по себе меняется и развивается — это факт. Совсем не обязательно к угасанию, вполне себе и к росту-развитию тоже.
            Тут уже совсем абстракции пошли — любовь все-таки не совсем прямо чувство, как холодно-горячо — может, именно любовь такое уникальное нечто, что может быть изменчивой по отношению к неизменному. А может, в ней тоже есть часть изменчивая, а часть неизменная, как и в человеке. А может, вообще Ваше мнение о том, что изменчивым нельзя постичь неизменное — не верно. А еще может, что любовь не постигает, а просто имеет отношение — для того, чтобы быть связанным с каким-то явлением, не обязательно это явление постигнуть.

          • в целом-то я с Вами согласен, особенно по поводу абстракции и теоретизирования :)
            так что вот и повторю другими словами мысль, которую высказал несколько ниже:

            Всё-таки, когда мы говорим о любви, мы имеем в виду что-то конкретное. Конкретное чувство к конкретным чертам и конкретным проявлениям.
            Потому что если мы начинаем говорить об абстрактном неизменном существе, то и любить его «приходится» абстрактным неизменным чувством.

            Но! По своему опыту могу сказать, что это «абстрактное неизменное» чувство существует :)

          • Я не знаю, что в виду имеете Вы, когда говорите о любви, но я никаких конкретных черт и проявлений в виду не имею — я об этом конкретно и проявленно писала в самом начале. Если Вы называете любовью конкретное к конкретному — тогда налицо терминологическая путаница — я как-то привыкла, что если комментируют мысль, то либо отдельно уточняют свое иное видение терминов (я, например, так делаю), либо по умолчанию используют их в контексте заданном первым высказавшимся.

            И неизменное существо, которое внутри, оно вполне конкретно и конкретно неизменно. Так что и чувство к нему вполне конкретное. А вот насчет его неизменности (чувства) — это уже абстракции, моего явного практического опыта и уровня рефлексии не хватает для того, чтобы внятно видеть конкретику на таких глубинах. Мне оно кажется изменчивым и развивающимся, но может, это только снаружи.

          • Встречный вопрос — у Вас действительно так МНОГО знакомых, о внутренней жизни которых достаточно данных для построения предположений о том, какая у них любовь? В таком случае, Вы невероятно, фантастически проницательны.

          • всё немного проще:
            речь не столько о том, какая у них действительно любовь (сие, полагаю, труднопостижимо даже для них самих), сколько о том, каким образом они её описывают. И практически все такие описания относятся исключительно к изменчивому уровню. То есть никак не к «тому внутри, который никогда не меняется».

            впрочем, признаю, с парой сотен это я сильно гиперболизировал… свою проницательность :)

          • Так описание — это не про любовь, а про уровень рефлексии. Это ж нужно не только чувствовать, но и сознавать, и формулировать. Если выпадает хоть одно из последних звеньев — то описать уже не получится, а чувствовать-то вполне можно.

          • вот практически к этому я и хотел подвести:
            говоря слово «любовь» даже один и тот же человек — но в разных, например, своих состояниях — подразумевает нередко весьма различные чувства.
            Именно поэтому можно любить отдельные черты, а не только «человека как такового». И, собирая эти черты в какой-то более целостный образ, любить нечто вот такое идеализированное.

            Другими словами:
            не стоит тому смыслу, который использует Серж, приписывать свой, и утверждать, что это чувство (или слово? :) ) употреблено неверно :)

          • Ну, тут я не про «любить», а про единственное существо с Сирано дискутирую вообще-то. Про «любить» это уже Вы стали спрашивать. Я этот термин не определяла и не собираюсь определять. Я все больше по «существам» =)) Так что это Вы что-то неверно поняли.

          • От единственного существа ваше обсуждение перешло к неизменному существу. А суть неизменного существа — и есть любовь.

            И Вы всё правильно стали говорить о любви (заметьте, отвечая в первую очередь Сирано, а не мне :) ) — что любите в человеке то неизменное, кем он и является.

            Но, поскольку реальное (а не на словах) достижение этого уровня мне встречалось крайне редко — я заинтересовался, откуда это знание у Вас. Ответ на свой вопрос я получил, спасибо :)

          • «суть неизменного существа — и есть любовь.» Эмммм… Не, ну будь я человеком религиозным, я бы, конечно, этому постулату не удивилась — типа это бог в человеке, а бог есть любовь или еще как-нибудь через это самое… Но вообще как-то ну очень отдаленно от того, что я утверждала или хотя бы имела в виду.

            Это… Если Вас заинтересовало, откуда у меня какое-то там знание. То почему же Вы стали спрашивать (цитирую) «как относиться «обычным» людям к своей любви, когда они любят кого-то, любят, а потом вдруг (или не вдруг) — раз, и понимают, что уже не любят… Почему? Кто изменился, если никто «на самом деле» не меняется? Объект любви? Или сам любящий? Или любовь — это всего лишь внешнее, изменчивое проявление, которое напрямую не относится к тому, кто «внутри»?»

            А не по-простому «Ой, мне такое встречалось редко, интересно, откуда это знаете Вы?»

            И, кстати, я вроде нигде конкретно и не отвечала, откуда у меня это знание, а Вы ответ получили…

            Что-то как-то все чудесатее и чудесатее

          • Конечно чудесатее :) Сейчас разговор ведется о субъективных и непроверяемых материях. Для меня вот «неизменное в человеке, которое себя никак не проявляет» — умозрительная фикция. :)

          • Да почему ж оно не проявляет-то? Я этого не утверждала нигде и никогда. Я говорила, что могут быть сложности с тем, чтобы эти проявления разглядеть. Да, могут. А могут и не быть. И при наличии любви (не только кстати) разглядеть можно всегда. Именно проявления. Потому что больше-то ничего не видно, Вы совершенно правы.

          • Ты утверждаешь, что нет людей, у которых проявления прежней сущности отсутствует… Вообще говоря знать это можно только если пообщаться со всеми изменившимися людьми. Причем очень близко пообщаться. Поэтому мне это утверждение и кажется умозрительным — оно не может быть результатом собственного опыта. Ты можешь сказать только, что все, кого ты близко знаешь, эту сущность сохранили. Сколько их? :)

            Моя позиция более прочная. Я видел нескольких человек, чья сущность изменилась достаточно сильно для того, чтобы они перестали быть мне интересными. И этого достаточно для подтверждения моего утверждения :)

          • > «То почему же Вы стали спрашивать… А не по-простому…»

            Думаю, это как у писателей: вместо того, чтобы просто написать: «Любите друг друга» или там «Красота спасёт мир» — они пишут «Войну и мир» и «Братьев Карамазовых» со всякими жизненными коллизиями. Вот и я — стал спрашивать не напрямую, а на примере жизненной ситуации :)

            > «И, кстати, я вроде нигде конкретно и не отвечала, откуда у меня это знание, а Вы ответ получили…»

            Ситуация «невечной любви», описанная в вопросе — одна из ключевых в формировании и развитии человеческих отношений. Поэтому ответ на неё (даже всего лишь словесный) помогает гораздо лучше понять человека, чем прямые вопросы о смысле жизни и отношении к Богу.

          • «Думаю, это как у писателей» — ну, я как-то не задавалась целью написать роман в чужом блоге, поэтому мне и странно.

          • > «Но вообще как-то ну очень отдаленно от того, что я утверждала или хотя бы имела в виду».

            Хм, на мой взгляд, утверждение, что суть человека как такового есть любовь — не так далеко от Ваших формулировок:
            «Любят не черты, а человека», и: «если любить, то сущностное единство человека под множеством значительных изменений проще просматривается».

            Просто я подумал, что мои вопросы смогут помочь получше понять заглавную тему.
            Дело-то не в том, меняемся мы или нет, а в том — кто этот некто, которого мы любим.
            Потому как даже собственное свидетельствование своего существования —
            не столь надёжно и убедительно, как Вам кажется. И в психиатрической практике немало тому примеров…

          • «Любят не черты, а человека» и «суть человека как такового есть любовь» — вообще ничем не связаны, кроме как наличием и там, и там однокоренных слов.

          • Ну вот это и есть краеугольный камень нашего спора. Я не считаю, что он тот же самый всегда.

  3. » Ты знай, что это я, не Провиденье.
    Рукою щедрой рассыпаю знаки.
    Иди по ним, как за звездой во мраке
    К чертогу той, чье имя – Наслажденье.»

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте, как обрабатываются ваши данные комментариев.